Представляет ли Россия реальную угрозу для стран Балтии и может ли начать с ними войну? Удалось ли Владимиру Путину выйти из политической изоляции? П-прежнему ли Европа едина в поддержке Украины. Об этом корреспондент Настоящего Времени поговорил в Риге с французским политологом и профессором парижского Института политических исследований Мари Мендрас. Она – одна из ведущих европейских исследовательниц России и постсоветских республик, авторка книг о российской политике. До полномасштабного вторжения в Украину Мендарс регулярно посещала Россию, а теперь продолжает исследовать ее на расстоянии.
"Я знаю, как Россия скатывалась к авторитарной, коррумпированной и жестокой политике с конца 1990-х годов"
– Вы давно исследуете Россию, более 30-35 лет. Насколько я понимаю, вы провели много времени в России, много туда ездили. Но в какой-то момент вы перестали туда ездить. Верно?
–Последний раз меня пригласили на конференцию в Москве в ноябре 2018 года. Это было в конце ноября, как раз на той неделе, когда российский флот решил остановить два украинских корабля в Азовском море, и фактически взял в плен всю команду на несколько месяцев. Я разговаривала со своими российскими коллегами, политиками. Я встречалась с Алексеем Навальным и другими ключевыми фигурами в России, которые были очень обеспокоены. И я подумала: что ж, если они так действуют – это был ноябрь 2018 года – то наступает момент, когда мне не стоит возвращаюсь в Россию.
Как ученый, профессор университета, я имею множество контактов в России. Я преподавала в России, занималась исследованиями, много раз была наблюдателем на выборах в Российской Федерации, в Украине и других странах бывшего Советского Союза. В тот момент мне пришлось прекратить эти поездки. Потому что я понимала, что они впустили бы меня, но тогда, в той или иной степени, я бы стала неудобной для своих друзей и собеседников. Так что да, я знаю, как Россия скатывалась к авторитарной, коррумпированной и жестокой политике с конца 1990-х годов, и как этот процесс ускорился с приходом Путина, возвращением ФСБ и возросшей коррупцией.
Я знаю, какова ситуация в Российской Федерации. И я знаю, как упорно украинцы последние два десятилетия боролись с российским вмешательством внутри своей страны, чтобы не стать такими же коррумпированными и плохо управляемыми, как их соседи в Российской Федерации.
– Вы сказали, что следили за тем, как Россия становилась более авторитарной. Считаете ли вы 2018 год ключевым моментом, когда все рухнуло или стремительно пошло вниз? И возможно ли вообще исследовать Россию за пределами России?
– Из-за агрессивной войны Путина большинство моих коллег уехали и теперь живут в Европе или Соединенных Штатах. Поэтому они обратились ко мне. И теперь моя полевая работа находится за пределами России. Но это по-прежнему Россия.
Русским и представителям других народов внутри Российской Федерации всегда важно напоминать, что Россия – это федерация со множеством регионов и национальных республик. Это не русская Россия.
Ваш вопрос был о переломном моменте. Я думаю, поворотных моментов было несколько. Главный аргумент в моей последней книге "Перманентная война: Последняя стратегия Кремля" заключается в том, что тирания порождает войну, а война требует больше тирании. Эти два аспекта неразрывно связаны. Именно поэтому Путин не может в одиночку принять решение о деэскалации или прекращении войны. Его нужно остановить, потому что он пребывает в режиме выживания. Он знает, что если он прекратит переговоры, ему конец.
Первая и Вторая чеченские войны – это были поворотные моменты для меня. Война в Грузии 2008 года, финансовый кризис, тандем Медведева и Путина – это были главные поворотные моменты. С того момента я стала беспокоиться о будущем. В 2011-2012 годах прошли протесты против Путина, была какая-то надежда. Но затем репрессии усилились. Первая агрессия в Украине после революции Майдана. Аннексия Крыма. Чем больше времени проходит, тем необратимее становится процесс построения диктатуры. А это на самом деле было построение диктатуры, шаг за шагом. На каждом этапе Владимиру Путину нужна была конфронтация, угроза войны или даже ее ведение.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: 11 лет аннексии Крыма: история захвата и сопротивления"Путин параноик и построил систему полной безнаказанности"
– Простой и в то же время сложный вопрос, который волнует многих жителей нашего региона: представляет ли Россия реальную угрозу для стран Балтии в настоящее время и может ли Путин пойти на прямое нападение на одну из стран НАТО? А мы знаем, какие страны находятся ближе всего к границе.
– Во-первых, Кремль – его армия и наемники – представляют большую угрозу для украинцев. То есть прежде всего мы должны поддерживать Украину. Мы можем сражаться вместе с ними, мы можем противостоять России. Это, безусловно, первый пункт. Если Кремль и представляет угрозу для какой-либо еще группы людей, то, думаю, это население Российской Федерации. Эти люди умирают. Более миллиона жертв – убитых и раненых среди гражданского населения. У рядового россиянина нет никакой надежды, потому что Путин никогда не говорил, когда он планирует прекратить войну, а лишь объявил новую мобилизацию.
Я думаю, мы, европейцы, члены НАТО и ЕС, в настоящее время не являемся жертвами, прямыми жертвами жестокости Путина. Никогда не знаешь, что этот человек предпримет. Он параноик. Он построил систему полной безнаказанности, полной безответственности. Ему плевать на своих людей. Ему плевать на людей, которые погибают в ходе его "специальной военной операции". Вы по-прежнему не можете сказать, что это война. Ему все равно.
– Что конкретно, по-вашему, об этом свидетельствует?
– На протяжении 20 лет этот человек управлял страной не в интересах людей, живущих в России. Решение начать войну против дружественного соседа – кто может этим наслаждаться, одобрять это внутри России?
Проблема в том, что внутри осажденной крепости, с Путиным в Кремле, в условиях этой диктатуры люди не могут открыто говорить, что они думают. Они дезинформированы. Они живут в мире пропаганды, жестоких видео, и фотографий, которые показывают по телевидению и радио. У людей нет возможности понять, что происходит на самом деле. Разве что если у кого-то есть VPN, и они следят, например, за вами, могут читать меня. В такой ситуации они сейчас находятся.
Что касается того, чтобы напрямую атаковать страны НАТО, такие как Латвия или Польша… Мне кажется, на этом этапе войны Путин не очень эффективен как диктатор. Я не уверена, что он готов рискнуть и задействовать свою армию, население соседних регионов, европейских соседей России, чтобы втянуть их в это безумие, напасть на самый могущественный военно-политический союз в мире – Североатлантический альянс.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Европа не хочет воевать с Россией. Но угрозы воспринимаются очень серьезно". Спикер Сейма Латвии — о возможной войне РФ с НАТОПоэтому то, что он делает – и он делает это уже много лет – это постоянное нарушение границ. Как будто никаких границ нет. Зачем уважать границы Украины? Это именно то, что он пытается сделать и донести: "Я не признаю никаких границ. Все открыто, я могу делать, что хочу". Но этого не происходит. Мы сопротивляемся. И некоторые люди из его окружения, если у них еще есть здравый смысл, понимают, что значит открыть начать войну с государством-членом НАТО.
Поэтому наша задача, каждого из нас – действовать решительно, оказывая военную поддержку Украине, защищать наши границы. Чтобы была полная уверенность, что Кремль и военные командиры понимают, что нет, мы не попали в ловушку так называемых гибридных войн. (...) Отвечая на ваш вопрос прямо – мы должны быть уверены, что таких угроз нет.
"Некоторые премьеры играют в путинистов, но это не помешало ЕС или НАТО принимать правильные решения"
– Прошло уже три, почти четыре года войны. За эти годы многое, очевидно, изменилось. В начале войны в Белом доме был Джо Байден, теперь там другой президент. Насколько, по-вашему, едина Европа и западный мир в целом? Может ли единство в поддержке Украины сохраняться после того, как, например, в Чехии на выборах победила популистская партия Андрея Бабиша? Есть Венгрия, "Альтернатива для Германии" – не самая влиятельная партия, но довольно популярная. "Национальное объединение" во Франции. Можно ли сказать, что Европа по-прежнему едина в контексте Украины, с вашей точки зрения?
– Я думаю, да. У НАТО серьезные проблемы в связи с возвращением Дональда Трампа в Белый дом. Это совершенно очевидно. Это отнимает много сил, потому что мы теряем много времени, пытаясь вернуть этого человека и его команду на правильный путь.
Но мы считаем, что НАТО продолжит функционировать достаточно успешно. На самом деле Дональд Трамп никогда не упоминал о своем желании расформировать НАТО или выйти из него. О чем он говорил в 2017 году очень часто.
Европейцы сейчас очень организованы в своей стратегии поддержки Украины и сопротивления России. Даже при том, что некоторые премьер-министры, так сказать, играют в путинистов – премьер-министры Венгрии и Словакии – я не думаю, что это помешало ЕС или НАТО принимать правильные решения по продлению санкций, финансирования защиты Украины, поставок оружия, а также поддержки украинцев, находящихся в изгнании в наших странах. Да, было бы лучше, если бы Виктор Орбан не был националистом, популистом и сторонником Путина в должности премьер-министра Венгрии. Но он не остановил весь процесс.
Интересно, что в начале войны все были очень обеспокоены тем, как отреагирует каждое правительство по отдельности. Все происходило в духе прошлого – национальные интересы превыше всего. У Великобритании были свои национальные интересы. Французы очень гордились своими национальными интересами. Из-за этой ужасной войны, из-за полного нежелания Владимира Путина прекратить войну… он начал войну и он не хочет ее прекращать. Он не хочет мира. Это объединило всех, за некоторыми исключениями, которые мы уже упомянули. Есть общий интерес в безопасности, безопасности всех европейцев, и он важнее, чем добавочные национальные интересы.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Министр обороны Литвы: "За свободу нужно бороться. Поэтому мы будем поддерживать Украину, хоть и знаем, что это дорого"Я могу привести лишь один пример, где это работает. Это санкции. Мы все время голосовали в Евросоюзе за санкции в отношении России. Только в последние год-два господин Орбан отказывается голосовать за них, но нам удается договориться. Я считаю, что санкции очень эффективны. Во-первых, они демонстрируют решимость и общую стратегию. И они действительно оказывают влияние на экономический, финансовый, человеческий и технологический потенциал российской армии. Абсолютно очевидно, что без санкций им было бы гораздо комфортнее. И нам нужно идти гораздо дальше. Бороться с теми, кто уклоняется от санкций, в плане получения энергоносителей из России.
Второй важный эффект санкций – это сигнал элитам и высшему среднему классу Российской Федерации. Поскольку они страдают от санкций. Лично или профессионально. И они должны знать, что мы будем продолжать оказывать давление. Большинство из них больше не могут покинуть Россию, потеряли деньги, работу. И этот разлом элит и высшего среднего класса, я думаю, в долгосрочной перспективе приведет к тому, что диктатура станет хрупкой.